Même si les véritables hostilités ne commencèrent que le 10 mai 1940, cela faisait depuis fin 1939 qu'Allemands et Français menaient la "drôle de guerre", qui consistait en quelques escarmouches et patrouilles armées en territoire ennemi.

Durant cette campagne, les 2 armées adoptèrent des attitudes bien différentes. Ainsi, la France (assistée par l'armée britannique) misait tout sur la défense, et plus particulièrement sur la fameuse ligne Maginot, du nom de son créateur, qui s'étendait le long de la frontière est de la France, des Alpes aux Ardennes. Contrairement à ce que beaucoup pensent, la ligne Maginot n'était pas un mur continu, mais plutôt toute une série de forteresses plus ou moins grandes reliées entre elles par des fils barbelés et des champs de mines. Les Français croyaient dur comme fer que les Allemands voudraient attaquer directement la ligne Maginot, et pensaient qu'il était inutile de protéger les Ardennes, qui étaient réputées infranchissables en raison de leur végétation et de leur relief. Ainsi, si beaucoup de troupes avaient été massées derrière la ligne Maginot, les Ardennes n'étaient protégées que par quelques misérables bunkers et forteresses. De plus, l'armée française n'était pas bien équipée, et ne savait pas profiter des ses équipements. Ainsi, les chars, pour la plupart vétustes, et les avions ne servaient que de soutien à l'infanterie, et n'étaient donc jamais utilisées en groupe et de façon efficace. L'infanterie, quant à elle, possédait un équipement (et même souvent des armes) directement héritées de la première guerre mondiale, et n'était pas très encline à aller se battre, le souvenir macabre des soldats français partis "fleur au canon" en 1914 pour une guerre atroce restant gravé dans les mémoires. Mais en plus de ça, les Français sous-estimaient leur ennemi, qu'ils pensaient encore fort peu équipé comparé à eux. Toute une série d'erreurs qui leur furent fatales.



L'Allemagne, quant à elle, se réarmait depuis plusieurs années et s'était bien préparée au Blitzkrieg (guerre éclair) qui annéantirait son vieil ennemi et lui permettrait de prendre sa revanche. Les Allemands étaient donc très bien équipés, et utilisaient leurs véhicules d'une toute autre manière bien plus efficace, qui consistait à les faire attaquer en groupe. Ainsi, les vieux tanks et avions français faisaient bien pâle figure face aux Panzerdivision et à la Luftwaffe allemandes. De plus, les Allemands savaient que les Français les attendaient sur la ligne Maginot, et qu'ils coureraient au désastre en l'attaquant de front. L'état-major allemand élabora alors le fameux "plan jaune". Ce plan astucieux consistait simplement à attaquer la France là où elle s'y attendait le moins: dans les Ardennes. Ainsi, l'armée allemande devait attaquer la Belgique et les Pays-Bas, ce qui attirerait les Français et les Britanniques vers le nord, pour ensuite descendre vers le sud et aller vers l'ouest et encercler ces derniers. Le plan fut approuvé par le Führer qui donna son plein accord.



Tandis que l'Allemagne et la France se livraient la "drôle de guerre", la Pologne, elle, était vraiment en guerre contre l'envahisseur allemand. Aussi, les Français décidèrent une offensive limitée pour soulager les Polonais, et qui consistait à investir la ligne Siegfried (version allemande de la ligne Maginot) entre Moselle et Haardt. Les Allemands, au courant des manoeuvres françaises grâce à leur déchiffrement des messages français, cedèrent du terrain devant l'ennemi, sans pour autant oublier de le truffer de mines. Les Français prirent quelques villages en territoire ennmi, dans la forêt de de la Warnd, mais ne passèrent pas la ligne Siegfried. Et ils finirent par rebrousser chemin la nuit du 3 au 4 octobre, laissant derrière eux quelques avant-postes.

La vrai guerre commença le 10 mai 1940, quand des parachutistes allemands furent largués au-dessus de points stratégiques (ponts, aérodromes,...) en Belgique et en Hollande, et prirent le fort belge d'Eben-Emael, sur la Meuse. Le 14 mai, tandis que les Pays-Bas se rendaient suite aux bombardements sur Rotterdam, le gros des troupes allemandes déboucha en France depuis les Ardennes, et commença sa manoeuvre d'encerclement des troupes françaises et britanniques parties prêter main forte aux Belges à Namur en partant vers l'ouest. Le 10 juin, l'Italie déclare la guerre à la France, mais est tenue en échec dans les Alpes. Paris est prise le 14 juin, et le gouvernement français signe l'armistice le 22 juin 1940, dans le même wagon que celui de l'armistice de 1918.

trés bon article oshi, on apprend pas mal de choses, notamment l'"assaut" de la ligne siegfried

Oui, très bon article, je comprends pas, je l'avais pas vu

Et toujours d'excellentes photos !

M*** je voulai en faire un la dessu enfin bon on va pa pleurer en tout cas bravo, les photo son superbe!!!

heu la Luftwaffe c la division aérienne?

Affirmatif chef.

juste une autre precision, sur la ligne Maginot, il est vrai que l'histoire a retenu de cet ouvrage une inefficacité totale du a l'invasion de l'allemagne par la Beligque.
en fait la ligne a ete surestimé dans la memoire collective des gens, mais elle a bien remplis ces fonctions.

il s'agissait d'une ligne de defense qui a ete construite a l'epoque ou develloper des armes ou en construire de nouvelles aurait consideré comme une provocation de la part des Francais par nos allié (La grande Bretagne en autre). Ce fut donc la seule alternative du contexte politique. (N'oubliez pas qu'a l'epoque on faisait tou pour eviter de revoir les horreurs de la premiere guerre).

Ensuite elle a remplis son role strategique, puisque contrairement au autre pays envahit par Hitler (par surprise) nous avons ete au courant de l'attaque puisque les allemands sont passé par la belgique.

Ensuite ne croyez pas qu'on ne sait pas battut sur la ligne, elle a servit a repousser les italiens dans les alpes, mais egalement les allemands, (ceux ci n'ont pas reussi a passer avec le groupe de diversion).

La ligne Maginot mobilisait moins de monde avec ses defense fixe et ses positions pre etablis qu'une armée de mouvement, ce qui fait que tout les soldats en reserve dans la ligne ont pu etre amener tres rapidement sur le front ouest. Sur certaine partie, un vaste reseau de gallerie souterraine relié par chemin de fer permettait de faire un roulement de soldat tres rapidement en evitant les routes.

Et pour finir meme apres le cessez le feu signé par les Francais, certains fort de la ligne Maginot combattait encore, et beaucoup ont du se rendre sans avoir perdu un metre de terrain.

Voila c'etait mon opinion sur la question de la ligne Maginot.

Et puis surtout ne croyé pas que les francais ne sooit pas battu car on a perdu 90 000 hommes pendant la campagne de france environ

CITATION

Ainsi, les vieux tanks et avions français faisaient bien pâle figure face aux Panzerdivision et à la Luftwaffe allemandes.

euh ?

la france etait consideree comme le pays avec la meilleure armee du monde, le meilleur equipement (Bis, somua, D520, D540...)

la france a qd meme abattu un millier d avions allemands, et sans ca l'angleterre n'aurait pas aussi bien tenu en ete 1940 avec le Blitz.

euh tas oublie de dire que Petain arrive au gouvernement et l assemblee lui file les pleins pouvoirs !!!!

Corrige ca, la france aurait pu continuer la guerre avec les colonies mais a cause de petain ...

Effectivement elle etait consideré comme la premiere armée, mais il s'est quand meme averé qu'elle etait obsolete. En tout cas les evenements l'ont bien prouvé,
Et c'est encore vrai que sans l'intervention du hero de Verdun, les combats auraient pu continuer, mais de la a predir le refoulement de l'armée allemande par les francais, je ne suis pas d'accord.
Quand aux colonie francaise, elle ont bien combattut, meme apres la defaite Francaise, (surtout a Alger), L'etat major allié ne voulait pas envoyer les Anglais, contre les Francais (du a Dunkerque) et il y eu des Francais qui ont combattut contre d'autre Francais, ou des Americains (A l'epoque les relations populaire qu'eprouvaient les deux pays l'un envers l'autre etaient bien amicales que celle de maintenant).
Mais il y eu quand meme des reditions Francaise (de vichy) contre les Francais libre sans combattre, ou les soldats avaient le choix soit de continuer avec les FFL ou rentrer chez eux (au grand desarroie de De Gaulle, ou 70 % rentraient chez eux).

la strategie etait obsolete !!!

la france avait un meilleur materiel, mais pas de Flak

les Panzers etaient rapides et c est tout, renseigne toi. En france on avait de supers chars et on les a mal utilise.

Qt au D520 on en avait pas assez, mais ceux qui etaient dispos, ont fait super mal.

Quant aux combats, le gros de l 'armee francaise attendaient a la ligne Maginot, alors qd les allemands ont attaques ds les ardennes, nos unites sont revenus vers l ouest...

et pendant ce temps les panzers foncent

Le Blitz: C'est la complémentarité des blindés et de l'aviation.
Le problème francais était stratégique: de voir les 2 entités comme totalement différentes et non complémentaires comme en Allemagne
[Désolé si je radotte: c'est l'âge!]

D'accord avec toi, de meme qu'il etait plus avantageux de faire des poussée de blindé avec l'infanterie plutot que de concentrer les tanks pour une attaque de front (resultat des obervateurs russe pendant la guerre civile espagnol).
Mais si l'armée Francaise etait consideré comme la meilleur au monde, elle ne l'etait pas quand meme apres coup.
Et au niveau du materiel, tank, avion, etc... il y avait quand meme un decalage avec celui des allemands (les chars Francais devaient s'aretter pour passer une communication avec les autres tanks, pas les allemands, par exemple).
Ceci etaient du au rearmement allemand qui s'est fait plus tard, versus au francais qui ne cherchait pas specialement a ameliorer leur armes pour ne pas faire de provocation. Mais cela n'empeche pas qu'il y eu de gros combats et qu'il faisait pas bon d'etre la en periode noire.

CITATION

Le Blitz: C'est la complémentarité des blindés et de l'aviation

Nom d'origine allemande qui signifie "éclair".

Il désigne les bombardements massifs qui touchent le sud de l'Angleterre et la capitale, Londres


huhu, owned le bac+4 la ^^

Et voilà le Wild dans toute sa splendeur!!
A pinailler! J'aimerais bien savoir où tu as eu ta définition! Dans les dernières collections des éditions Atl*s?
Je plaisante! Sinon ca va les cours? (Habeas corpus qd tu ns tiens...)

Fais gaffe Panther tu devies du sujet, tu risques de te faire moderer ^^

bon pour la culture

un bon site sur la bataille de france

qui dit:

CITATION

Sur le papier, jamais l'armée française n'aurait dû perdre, c'est une impensable défaite. Les généraux entourant Hitler, et qui avaient combattus tout comme lui en 1914-1918, n'étaient guère optimistes pour attaquer la France. Leur "culot" aura été payant car quand Hitler a compris, à partir de la remilitarisation de la Ruhr, qu'il pouvait tout se permettre et que les alliés reculeraient toujours, il avait déjà gagné. De la bataille de Pologne puis de celle de France est né le mythe de la blitzkrieg. Cette théorie a été purement inventée par la propagande allemande pour galvaniser le moral de sa population et de ses troupes. Certes la stratégie allemande est innovante et audacieuse, mais jamais l'Allemagne ne pensait pouvoir vaincre la France en si peu de temps. Guderian lui-même, sidéré de la vitesse de son avance, s'arrêtera par peur d'un piège. Il n'y en avait pas… Plus tard, alors qu'il fonce à travers la France, Hitler lui-même demande à Guderian de ralentir : le ravitaillement ne suit pas et la colonne allemande devient trop allongée donc vulnérable. Les forces de l'armée allemande (mécanisation, aviation d'attaque puissante, DCA massive, etc.) correspondaient aux faiblesses françaises (manque d'avions d'appui, stratégie défensive classique, absence chronique de DCA, éparpillement des blindés, etc.). Hitler, s'attendant à une guerre d'endurance va se retrouver face à une blitzkrieg absolument pas prévue ! Forces et faiblesses se cumulent pour causer un naufrage digne de celui du Titanic : causé par des circonstances imprévues et imprévisibles. La pierre n'est donc pas à jeter aux soldats mais au GQG et aux politiques… Une belle leçon à retenir, une leçon fournit pas une des plus étranges et cafouilleuses batailles de la seconde guerre mondiale.

et

CITATION

Le verdict sera étonnant : 919 appareils allemands abattus (919 sûres, 975 possibles) contre 575 avions français. Le GCI/5 descendit à lui seul 111 avions et le terrible Messerschmitt Bf-109, supérieur à la plupart des chasseurs français, fut l'avion allemand le plus abattu avec 162 appareils perdus. Ainsi, en 45 jours, la Luftwaffe perdit 1 469 appareils (pertes totales, liées également à la DCA et à la participation des aviations alliées), soit 61 de plus qu'au cours des 82 jours de la bataille d'Angleterre alors que les pilotes français volaient sans guidage radar et parfois sans radio!

sinon jouer a WW2 online, ca apprend plein de trucs

C'est la toute la différence entre des pays qui préparent politiquement la paix depuis 1919 et l'autre pratique une politique militaire expansionniste.
L'ensemble du contingent Francais mobilisé en 1939 était-il parfaitement équipé et préparé à la reprise des combats apres la der des ders?

je le dit et le redirait tj armement francais 1940=guerre de position on avait aucun moyen de faire une guerre de mouvement nos R-35 etait trop lent et nos B-1 bis avait une trop grande consomation seul le remarquabl somua S-35 etait de taille face au char allemands (je parle de mobilité bien sur)

Je tien a remercier la personne qui a fait ce topic, j'ai appris plein de chose (sourtout qu'on s'ait pas pris une grosse branler avec 900 avion all detruit on s'ait quand meme bien battu ) par contre bien sur le prob est toujours les generaux...

Excusez-moi mais je voudrai ajouter ma pierre

Depuis les procès de Moscou, l'armée française est considérée unanimement comme la meilleur du monde (entrainement, matériel, commandement, etc...).

Alors pourquoi une défaite écrasante ? On ne passe pas en si peu de temps d'un statut à l'autre.

ECONOMIE

- L'économie française a reçu la seconde onde de choc de la crise de 29 au milieu des années 30, elle ne s'en remet que tout doucement. Le Front Populaire a eu un rôle par la baisse du temps de travail et les congés payés ont retardés la cadence de production par rapport a celle de l'Allemagne, et le regroupement des "usines" d'aviations a désorganisé la production. En Allemagne la question du temps de teavail ne se posait pas sous le régime nazi.


L'ARMEE DE TERRE
- Une importante artillerie héritée de la Grande Guerre (française ou prise à l'ennemie), elle est certe ancienne encore valable (ex : le 75 de campagne utilisable en canon antichar avec une énorme efficacité). Le grand point faible : elle est hyppomobile.
Les allemands disposent du canon 88 "flak"à tout faire et je crois qu'elle était partiellement auto-tractée.

- Les chars français étaient hétéroclites de 6 à 70 tonnes, contrairement aux allemands qui regroupent les panzers en division pour exploiter une percée dans la profondeur, les français dispercent les chars pour soit un soutient à l'infanterie (bref un canon mobile) et en rupture (l'exploitation restant réservé aux fantassins).
Globalement les chars français (de quantité similaire aux allemands) ont une meilleur finition, des canons puissants, et une épaisse cuirasse. Mais aussi de gros points faibles : certains chars ont une grille d'aération à porté de tir, le commandant du char est en même temps artilleur, des transmissions insuffisantes, des canons sans tourelles, un réservoir insuffisant, très lent, et bien sûr mal utilisé.
Je pense que le meilleur char de la campagne est le B1 bis français.

- La fameuse ligne Maginot (du ministre de la guerre André Maginot) est effectivement un ensemble de fortifications diverses permettant de revivre les combats de tranchés dans un confort relatif en limitant les pertes tout en restant efficace d'ici l'épuisement économique de l'Allemagne (il n'y avait pas encore de pacte germano-soviétique). Le coût a dépassé les 3 Milliards de Francs or.
Les grands points faibles : d'avoir accouché d'une artillerie légère, d'avoir fixer une quantité excessive de troupes "une armée de taupes", d'avoir engloutie une partie majeure des crédits de guerre depuis 1929, d'avoir paralyser le reste d'esprit initiative de l'état major.

- D'avoir les meilleurs soldats du monde (reconnu par Hitler lui même) prêts à mourir sur place.
Les grands points faibles : une armée vieillissante (la natalité est insuffisante depuis le 1er Empire) et un moral en déclin (Radio Stuttgart + le souvenir d'il y a 20 ans + un uniforme devenant désuet + l'immobilité), le maréchal Gort chef du corps expéditionnaire britanique avait fait remarquer l'indiscipline et de l'excès d'alcool chez les fantassins français .
De plus elle n'est pas du tout prête pour une défense anti-aérienne.
Les allemands utilisent leurs meilleurs soldats pour la percée, les autres doivent suivres en comblant les brêches. La Wehrmarcht de 1940 n'a pas encore l'équipement de 1942 : elle est encore moins prête que la France à ce niveau.

LA MARINE

- La France possède un parc moderne (je crois qu'il y avait plus de sous marin que les Allemands)intelligemment restauré durant l'entre 2 guerre . Evidemment on ne s'en ai pas beaucoup servi.

L'ARMEE DE L'AIR

- La France possède d'excellents pilotes, sinon ça ne va pas du tout (de véritables cercueils volants). Les tactiques sont complètements dépassées faces aux allemands regroupés en meutes.
Les maurane-saulniers 406 sont complètement surclassés, les curtiss H75 sont trop lents, seul la dewoitine 520 tient la route mais la production vient seulement de commencer (je crois qu'il n'y a que 20 appareils ayants participés aux combats). N'empêche la Luftwaffe a eu quand même pas mal d'appareils descendu.

L'ETAT

- Les changements de gouvernement à répétition n'a pas facilité les choses. Contrairement aux préjugés, le front populaire a augmenter les crédits face à la menace nazi.

LA STATEGIE

- Le généralissime Gamelin, le stratège français est reconnu mondialement. Son objectif : attendre l'offensive allemande (tant pis pour les polonais) qui sont attendu à travers la Belgique et peut-être les Pays-Bas et les fixer sur la ligne Escaut-Dyle-Meuse en Belgique (ça doit faire plaisir au Belges de savoir que cette fois c'est chez eux que tout serait sacagé), l'armée Belge devant tenir d'ici l'arriver des franco-britanique. L'offensive étant fixer à partir de 1942 dès que la supériorité matérielle des alliés sous perfusion US serait écrasante. Sa seule crainte était une offensive de la Wehrmarcht à travers la Suisse.
Les grands points faibles : ne reconnais pas l'intérêt de la maitrise du ciel, surestime les allemands et sa ligne siegfried, n'imagine pas que les allemands puissent ne pas attendre indéfiniment, incapable de passer de la théorie à la pratique : bref n'a aucune initiative.
A noter le "front" a été divisé en 3 secteurs commandés par un commandant de groupe d'armée, en gros un secteur correspondant à la ligne Maginot composés de "soldats moyens", un secteur correspondant aux Flandres composés de "la crème de l'armée française" dixit Weygand, et le secteur correspondant aux soldats les moins bien formés et les moins bien équipés correspondants aux Ardennes-Lorraine.

La guerre en Finlande passionne en France et on rêve de faire chuter les bolchéviques à travers d'offensives foudroyantes à travers la Finlande ou la Crimée via la Syrie (d'où l'une des raisons de Weygand sur place).

J'estime pour ma part que le manque d'initiative des officiers est la cause principale de la défaite, évidemment dès la chute de la Pologne c'est plus dure. Dès lors, soit on attaque par l'Alsace et on se casse le nez sur le Rhin, soit un assaut amphibie sur Rostock sous l'harcèlement des vedettes de Kriegmarine et stukas, et soit violer les frontières d'un pays neutre comme la Yougosavie ou la Belgique.
Pour moi en mai 40 si on décise de défendre autant les attendre sur la frontière au lieu d'arriver en retard (ou ne jamais arriver) sur la ligne Dyle. L'armée française soutenu par la Grande Bretagne montant logiquement en puissance étaient capables de rivaliser avec l'armée allemande mais les erreurs stratégigues et le magnifique coup de bluff Von Manstein-Hitler ont provoquer la plus grande humiliation que la France ai connu.


Voila si vous avez tout lu, vous avez du courage.

je n'avais pas vu ce post Beau sujet belle analyse Khyron

d'ailleurs on y est


je pense que la cause principale de la défaite n'est pas tant notre armée et son équipement, mais plutôt son emploit et la politique française du front populaire jusqu'à la WW2 ( trop de changements de gouvernements, aucune cohésion politique...). L'armée, avec certes de nombreux problêmes, reste quand même nettement supèrieure d'un point de vue général aux forces allemandes. La politique de "lacheté", de désarmement, de désengagement vis à vis de nos alliés, et le manque de volonté, d'audace, et surtout le retard idéologique et tactique du commandement français à tous les niveaux a causé la défaite de la France entière (institutions, populations, etc...), et pas seulement de l'armée. Car à tout point de vue, c'est la France qui a perdue la guerre, il n'y a pas eu comme en 14-18, ou pour les autres guerres, un mouvement de toutes les institutions françaises pour aider à l'effort de guerre, mais bien un retard et des lenteurs d'administration qui ont court circuité l'effort militaire français..., il n'y a pas eu cette levée en masse des français comme on a pu le voir en 70 ou en 14, mais plutôt un dépis, un abandon... l'industrie et tout ce qui gravite autour n'a pas fourni l'effort escompté, elle était tantôt minée par les revendications sociales, et tantôt sabotée (une légère minorité) par les communistes (le meilleur exemple restant les munitions défectueuses et le dewoitine)

Armée de l'air
Nettement supèrieure aux allemands par la qualités de ces pilotes. Mais un manque certain d'avions moderne, et tout simplement d'avions... Le dewoitine a été produit en très grande quantité, mais casiment aucune escadrille n'a pu les toucher, car ils sont tous restés dans les hangars d'usine (surtout dans le sud ouest, près de Toulouse) pour des problêmes d'administration... Ceux qui ont été distribués accumulés les pannes et les défauts de constructions volontaires (ex: les cellules chauffantes des mitrailleuses et de leurs munitions tombées en panne à haute altitude glagla )

Blindés
supèrieurs aux allemands en tous points => blindage, puissance de feu, ... Le seul problême vient de la tourelle à une place et du relatif manque de vitesse.

Flotte
Une fois de plus elle a couté très chère à la France, mais n'a encore servie à rien, tout juste bonne à se saborder.

Défense
La ligne maginot a couté très chère elle aussi, mais à au moins servie à une chose, montrer la stupidité du commandement => encore une fois (la 3°), les allemands passent par les Ardennes. Mais elle était sans doute le meilleurs système de défense à l'époque.

Soldats
A part les nombreuses unités "d'élites" (francs tireurs, chasseurs alpins, cavalerie, légion, etc...), le fantassin de base est le bête noire de l'armée française, car son équipement est digne de la guerre de 70 (et déjà à l'époque nous étions en retard) Complètement inadpaté aux guerres modernes, son équipement est le fruit d'un manque de budget dans les années 20 pour le remplacer efficacement mais aussi un manque d'idéologie, "comme nous avions gagné celle de 14-18, alors l'équipement du poilu est le meilleur". Seul celui des francs tireurs est moderne et très bien adapté aux guerres de mouvement (emploi aussi un armement moderne > fusil de chasse, mitraillettes, fm, fusils auto ...)

canons
malgrè des armes obselètes (14-18) l'artillerie françasie à une énorme puissance de feu, que les allemands n'ont pas. Les canons antichars fr sont excellents et permettent de percer casiment tous les blindés allemands. Le 75 est certe dépassé, mais reste une arme de mort très efficace grâce à sa cadence de tir et à sa modernisation...

100 000 morts, au moins 1000 avions abattus etc... Malgrè ses déficiances, notre armée c'est tout de même bien battue, et quoi qu'on dise, elle a permis aux anglais de survivre... Nous aurions pu continuer le combat, prendre les défenses des alpes, ou encore le Sud de la France n'aurait pas été chose aisée, et sur les colonies nous aurions continuer la "lutte" en écrasant par exemple la Lybie Italienne... Mais toute la France c'est liquéfiée , surtout les grandes instances...
La modernité de l'armée allemande est une image, quand on parle de notre artillerie hyppomobile, celle de l'armée allemande n'était pas en reste, et de très loin , nombre de leurs armes datées des années 20 et 30 (production en suisse, etc...) et c'est uniquement grâce aux tchèques qu'ils ont pu gagner > chars, avions, canons, armes ... en grande quantités

Alors ça c'est un beau déterrage...

Alors tant qu'on y est... s'il y a des explications matérielles, l'Etat-Major français toujours en retard d'une guerre (Napoléon en 14, 14-18 en 1940), d'où des chars lents et puissants qui accompagnent l'infanterie à son rythme, alors qu'il faut des chars rapides et une infanterie motorisée qui suit rapidement...


Il y a aussi effectivement un problème de démographie et de moral (comment en vouloir à ces gens qui sortaient d'une immonde boucherie?)

Et il y a le travail de sape tout au long des années 30 des antirépublicains... (Pétain était considéré comme un "général républicain", comparé à ses collègues réactionnaires!!!)

Les deux extrèmes-droites, la moderne profasciste et la traditionnelle, catho, contrerévolutionnaire et royaliste se retrouvent pour la "divine surprise" (Maurras)... Ils haïssent tellement "la gueuse", dont ils n'ont pas compris qu'elle est indissociablement liée à la France même, qu'ils n'hésitent pas à trahir leur pays, à se vendre comme des putes aux barbares...

Le mot d'ordre : "périsse la France pourvu que tombe la République!"


Alors certes au milieu des années 30 les démocraties occidentales auraient dû intervenir brutalement en Espagne (c'est l'URSS qui a été défendre la République espagnole, un comble!), en Allemagne, en Italie...
Et pendant la drôle de guerre attaquer l'Allemagne par l'Ouest, qui se serait effondrée aussitôt, aider la Finlande face à l'URSS (autrement qu'en envoyant quelques Renault FT17...)

Mais le pays était pourri par la trahison des fascistes français, qui exploitaient la lassitude de leurs concitoyens face à la guerre pour arriver à leurs fins...

Belle intervention de la 162e RI !!!!

Si tu as plus de détails sur les difficultés sociaux dans les usines d'armements et d'équipement militaire : n'hésite pas à nous le faire savoir.

Je voudrai rajouter d'autres détails :


Les transmissions et communications :

Au niveau du commandement jusqu'au théatre d'opération cela rappel le moyen-âge. Depuis Vincenne (gal Gamelin), la Ferté s/s Jouarre (gal Georges) et le long des frontières du nord-est on utilise l'estafette ou le téléphone. On ne croit pas aux radios par peur d'interception des allemands (évidemment, il ne faut pas que les allemands interceptent par radio qu'ils attaquent ! ).
Par exemple lorsque les allemands percent à travers les ardennes permettant la ruée vers la plaine des panzers, ils frappent juste entre les 2 armées du coup la IIe armée Huntziger fléchie vers le sud et la IXe armée Corap est enfoncée. Tandis que l'état major croit la 9e armée entre Sedan et Reims, elle est en fait vers Compiègne !
Rappel : Guderian est un officier des transmissions.

Question : les chars avaient ils tous une radio ?


Je voudrai aussi ajouter quelques faits d'armes :

La bataillle de Gembloux, où la Ière armée Blanchard dont la cavalerie Prioux arrive juste à temps sur la ligne Dyle (les seuls), ils réussisent à tenir contre le XVIe Panzerkorps jusqu'a qu'on donne l'ordre de replie pour éviter l'encerclement. A noter que beaucoup de ces divisions étaient bien équipées, il y avait beaucoup d'éléments de l'armée d'Afrique (Maroc). L'un des généraux sur place est le prometteur Alphonse Juin.
La bataille de Lille, où la Ière Armée (encore) est partiellement encerclé (dont la division motorisée Juin) qui résistera longtemps aux assauts allemands.


Quelques fantasmes... :

Y avait il une alternative à Gamelin ?
- Weygand : En partie responsable du manque de préparation de l'Armée face à un adversaire majeur (il était en poste avant Gamelin). C'est un protégé de Foch, il reste un homme du passé, réactionnaire voir monarchiste (à vérifier). Pour anecdote il regrettais que les uniforme des officiers ne redeviennent pas noir et garance. Il garde un point fort c'est un homme énergique sachant prendre des décisions.
- Billote : mort d'un accident de voiture lors de l'encerclement de Dunkerque. Il était parait-il sensibilisé aux nouvelles technologies (guerre mécanisé ?).
- Huntzinger : Pas brillant
- Giraud : un meneur d'homme ambitieux mais stratégiquement moyen.
- Pétain : et pourquoi pas Mac Mahon ?!
- Besson : je crois que c'est lui qui a stoppé les italiens avec les quelques troupes encore sur place.
- De Gaulle : jeune et détesté par les anciens
- De Lattre : jeune et encore obscure
- De Hauteclocque : il n'est qu'un jeune capitaine
- L'alternative britanique (Ironside, Gort, Alexander,...) : avantage accélèrerait la contribution anglaise sur la zone d'opération. Inconvénients : toucherai l'orgueil gaulois et le reste de la guerre a prouvé une extrème lenteur de mouvement (Cyrénaïque, Italie, nord de la France).
En conclusion : La nouvelle génération d'officier n'est pas encore à maturation et les anciens s'aggrippent à leurs postes.


L'affaire De Gaulle :

Comme tout le monde le sait le colonel De Gaulle était l'apotre de l'arme motorisée (je ne sais pas clairement si il avait imaginé l'arme combinée : char + avion ?)
Avant le front populaire le gouvernement Laval avait fait preuve d'une grande frilositée sur la modernisation de l'armée française réduisant même les crédits militaires.
De Gaulle a déjà le soutient de Reynaud, et Blum est conscient de la puissance que représenterai une tel arme. Mais n'oublions pas que la journée des ligues de 1924 était encore dans les esprits, des troupes de choc (Légion, Zouave, Marsouins, etc...) sous le commandement d'un général ambitieux marchants vers le parlement est la terreur d'un député de la IIIe République (Bonapartes, Boulanger,...).
En cas de mis en place dès 1936 d'un ambryon imposerai à moyen terme d'abandonner la stratégie de défense pour une entrée en force en Allemagne.


La réutilisation du butin de guerre :

Il faut reconnaitre que les allemands ont su réutiliser le matériel pris lors des annexions, par exemple effectivement l'énorme arsenal tchécoslovaque et l'intégration rapide des populations des territoires nouvellement allemand (Pologne notamment). Le butin français + la dette de guerre de la France va raisonnablement permettre l'Allemagne d'entrer dans une guerre totale sous perfusion des états satellites.


Evidemment on ne refait pas l'Histoire mais bon sa soulage.

Non, De Gaulle avait bien intégré les théories de Liddel-Hart sur l'emploi de l'arme mécanisée-blindée, mais il n'avait pas synthétisé son emploi coordonné avec une puissante aviation d'assaut.

par ailleurs, même si c'était un protégé de Pétain, puis au niveau politique de Reynaud, il restait un petit officier obscur...

Dans les officiers généraux importants (commandants d'armée), il semblerait que George ait eu quelque valeur, mais il était un peu impétueux (il avait d'ailleurs perdu un bras au combat), et il méprisait tant Gamelin que Weygand, n'en faisant qu'à sa tête (alors qu'il commandait le groupe d'armées ayant la meilleure valeur).
Corap semble-t-il aurait mérité une meilleure carrière, mais les autres étaient parait-il conservateurs et timorés, exemple Huntziger qui commandait la IIème armée, et qu'on a envoyé s'humilier seul à Rethondes...

Gamelin était de caractère trop faible, un commandant en chef de temps de paix... Weygand était effectivement conservateur, pas tant sur le plan militaire (plutôt moins que les autres) que politique. Il a tout fait pour favoriser l'armistice qui abattrait la IIIème République (j'ai des preuves qu'il avait préparé un coup d'Etat à Bordeaux le 20 juin 1940 si le gouvernement avait décidé de poursuivre le combat). Cependant, étant sincèrement germanophobe, il fut mal récompensé de sa trahison et renvoyé dans les colonies.

Enfin la responsabilité principale (militaire) de la doctrine obsolète de l'armée française et donc de la conception de son matériel et de son emploi incombe au chef d'Etat-major interarmes dans les années 30 : le maréchal Philippe Pétain...


La petite armée des Alpes (150 000 hommes) a effectivement brillament tenu la frontière face aux hordes d' "Alpini" qui frappèrent dans le dos... Mussolini se ridiculisait une fois de plus face à son élève qui venait d'écraser "la meilleure armée du monde". Elle n'a cessé le combat que quand la Wehrmacht à déboulé à Lyon

Les seuls chars français munis de radios furent certains Renault B1Bis... le reste des blindés communiquait par fanions... et les équipages, hemm... J'ai lu des témoignages : le chef d'un Somua signifiait à son pilote qu'il fallait tourner à gauche... en lui bottant la fesse gauche

Enfin si Reynaud et Blum ont prété une oreille attentive aux théories modernes de De Gaulle, Blum voyait d'un très mauvais oeil la constitution d'une petite armée professionnelle et mécanisée en cette époque propice aux pronunciamentos, sans compter les vertus républicaines de la conscription de masse = le peuple en armes.

Plantons le décor :

Nous sommes en fin juin 1940, la France est humiliée aux yeux du monde, l'administration a explosée, l'armée a chaud aux 2 joues (vu la paire de claques qu'elle vient de recevoir), et la population qui a le morale en berne rentre chez eux.

Au niveau politique les réactions sont contrastées :

Les communistes sortent (après l'interdiction de PCF) de leur clandestinité et commence a dialoguer avec l'allié de Moscou : les allemands (sauf Guingouin au Limousin)
Les socialistes et les radicaux sont discrédités (ils symbolisent la IIIe République) et abasourdis par la défaite.
Parmis les mouvements réactionnaires, certains ont des réactions étonnantes : ce sont les 1er a rejoindre la France Libre. Déjà par De Gaulle lui-même qui à défaut d'être actif dans ces mouvements, correspond a cette entitée (il reste modéré par rapport à d'autres officiers). De Hauteclocque est lecteur assidue de l'Action Française.

Un député français de droite très dur (désolé je ne sais plus le nom) au sein d'une commission parlementaire durant l'hiver 1939-40 a dénoncé les faiblesses défensives dans les Ardennes.


Du coup je suis d'accord sur le principe que les ractionnaires n'ont pas facilités la tache de laRépublique, il n'empêche qu'ils sont avant tout nationaliste et donc que l'ennemie est d'abord l'Allemagne avant la République .

Hmmm... Reynaud et Mandel appartenaient à la droite parlementaire, dont il n'est pas question ici, mais sinon les parlementaires qui ont embarqué sur le Massilia étaient plutôt de gauche.

Il est vrai que beaucoup d'hommes politiques de gauche ont brutalement viré à l'extrème-droite la plus abjecte dans les années 30 (Laval, Marquet, Doriot, Déat...)

Qu'il y ait eu des résistants de la droite catholique est plutôt normale, tradition militaire etc...

En revanche l'extrème-droite était ravie de faire chuter la République, quitte à s'aboucher avec les Boches, qui après tout représentaient l'ordre européen et la pureté...

Laval était notoirement italophile et anglophobe

Ils haïssaient avant tout la démocratie, le parlement, les anglo-saxons (l'anglophobie était encore nettement plus ancrée que la germanophobie, qui date de 1870 et donc de la IIIème République), les Juifs ("youtres"), les francs-maçons, et tout ce tas traditionnel de pédés, métèques et négros débinés à longueur de pages dans Gringoire ou Je Suis Partout

Je ne cache pas que pour la droite parlementaire j'étais mal à l'aise, il ne représente pas de groupe aussi soudé que les autres protagonistes (plutôt des rassemblements que des partis). A noter que j'étais persuadé que Mandel (juif) était un radical en tant qu'élève de Clémenceau. Ce dernier aurai certainement été un brillant leader d'une France combattante en outre mer.

Il me semble que le Gal Georges n'avait pas de groupe d'armée mais commandait l'ensemble des opérations sur les secteurs nord-est (donc les groupes d'armée : Billotte, Prételat et Besson).

Question : que sont devenus les prisonniers "indigènes" durant la guerre ?

Effectivement durant les années 20, Pétain possédait un immense pouvoir politique sur a stratégie et il était difficile pour ces successeurs de faire un virage (Weygand avait effectivement lancé un un programme de mécanisationd'une partie de l'armée qui s'est nettement ralentit lors de l'arrivé de Gamelin beaucoup plus consensuel et reconnu comme Républicain.

D'ailleur à ce propos, je savais l'obstination de Weygand pour une armistice après l'échec de la bataille de France, mais le coup d'état ça ne m'étonne pas mais je ne le savais pas.

Attention le coup d'Etat de Weygand c'est moi qui l'affirme à partir de documents trouvés dans les archives du SHAT au château de Vincennes (service historique de l'armée de terre)

C'est donc un fait historiquement contestable et qui peut être discuté (mes preuves sont juste qu'au moment où le gouvernement, réfugié à Bordeaux, décidait de l'armistice, Weygand a fait secrètement armer des élèves-offciers pilotes et les a postés aux endroits stratégiques de la ville... De plus Hitler a fait très opportunément bombarder la ville pile au même moment...)

Oui Mandel était de droite... puisque radical, comme tu l'as dit toi-même la droite de la fin de la IIIème se compose de groupements mouvants et éphèmères... le parti radical décidait donc si la politique devait infléchir à droite ou à gauche en tant que plus puissant mouvement centriste pouvant s'allier des deux côtés...

D'ailleurs Reynaud se lamentait : "Clemenceau a eu Joffre et Foch, je n'aurais eu que leurs chefs d'Etat-major" (respectivement Gamelin et Weygand)


Quant à la poursuite du combat outre-mer... euh... Même en envoyant l'aviation en Afrique du Nord, plus la flotte, il n'y avait pas les infrastructures nécessaires...

Il y avait même les partisans d'un "réduit breton", dont de Gaulle, on rassemble tout ce qui reste en Bretagne, et on résiste à mort...

Non, quand une armée est à ce point désorganisée... Je ne vois qu'une chose : enterrer des stocks d'armes et mener une guérilla à outrance

Celà mobilise de tels effectifs sur une telle durée qu'Hitler aurait peut-être laisser tomber... Mais il avait un besoin vital de l'agriculture française, alors...


[€dit] quant aux "prisonniers indigènes", je sais que pendant la campgne de France, le commandant de la 7ème Panzerdivision a fait massacrer des prisonniers Noirs, officiers compris, parce qu'ils avaient tué beaucoup d'Allemands avant de se rendre. Ce général s'appelait Erwin Rommel
Eeeeh oui...

Encore un qui a dû faire son service à Vincenne !

Le fameux réduit breton : sur la forme cela parait absolument impossible après un mois de combat intensif.
Maintenant si le commandement réussi à motiver les troupes sur un temps indéfini, que la marine britanique parvient à approvisionner en matériel et en troupes fraiches, que RAF gagne la maitrise du ciel, attendre les élections américaines pour une intervention, attendre que l'opération barbarossa se déclenche (si on a lu mein kampf) pour dégarnir l'essentiel du front...
... non vraiment très difficile.

Un gouvernement looser et corrompu continuant le combat depuis l'afrique du nord. Je ne suis pas sûre que l'opinion déboussolé aurai apprécié. Maintenant, militairement et économiquement c'est plutôt limité surtout si on doute de la capacité de résistance des britaniques et de la frontière naturelle qu'est la Manche.

La guerilla en France serait une terreur pour les autorités allemandes, le souvenir des francs tireurs de 1871 est encore dans les esprits. Mais ça limite géographiquement aux Alpes, les Pyrénées et le Massif Central. Et cela ne s'improvise pas, les spécialistes que sont les communistes sont pour l'instant encore en paix avec le Reich. De plus la population du sud de la France ne souhaitait pas en juin 40 de poursuivre la guerre dans leur contrée, pour eux c'était foutu donc inutile.

Apparemment Rommel ne s'embarrassait pas de prisonniers surtout les "races inférieures" qui ne se laissai pas faire et un officier ouvrant trop d'obstilité.

Effectivement quoi qu'on en dise la France était toujours une mine d'or pour son agriculture mais aussi pour des biens manufacturés. Il me semble avoir lu que la France fournissait plus de 30% des ressources de la Wehrmarcht vers 1942 ou 43.

pas la peine, c'est dans les récits de combat des pilotes. Pour ce qui est des munitions rapport écrit sur les usines et poudreries SNPE (société nationale des poudres et explosifs) et les récits de soldats... Sans parler des grêves pour l'amélioration des conditions de travaille et pour arrêter la guerre (idée que si tout le monde fait grêve des deux côtés=> stop à la guerre)
Bien sur ce fait est minoritaire, même très minoritaire, mais il montre quand même l'état desprit idéologique français sur cette guerre

Euh, je rapelle que les troupes "indigènes" ne faisaient pas de cadeaux aux allemands et vice versa, les allemands avaient le souvenirs de leurs ayeux de 14-18 et des tirailleurs coupe coupe... La peur engendre la peur et le massacre (ce qui ne l'excuse en rien), mais c'est une petite minorité (ce sont surtouts les "noirs" qui étaient mal vu par les allemands). N'empêche, au moins plus de 100 000 musulmans dans l'armée allemande et même chez les SS (division SS croate) !!! Et Rommel va largement en profité en afrique avec la sonderverband 288 et le futur FLN algérien...
Nombre d'indigènes finiront la guerre dans des camps surveillés en France (comme à Lyon par exemple). Certains seront récupérés par les collabos ou par les résistants...

Continuer le comabt: Certes les industries françaises seraient tombées aux mains des allemands, mais le combat en afrique n'est pas utopique, contre l'Italie, avec l'aide américaine (une sorte de prèt bail), construction d'industrie, et surtout les troupes rapatriées avec l'aviation et la meilleure marine de méditerranée

et bé, je connaissais pas cette partie histoire du forum, je lis les post avec plaisir !!!

J'ai ouvert le Quid (oui je sais ce n'est pas une référence)

Apparemment le sabotage à Toulouse aurai surtout touché les Moranes 406 des usine Farman (futur EADS anciennemnt implanté à Reims).

Je vais faire de la l'histoire fiction : soyez indulgents SVP

Gamelin a hésité de lancer une guerre préventive contre la douteuse Italie faciste.
Logiquement je lancerai l'attaque le plus tôt possible pour éviter l'hiver donc une 15zaine de jours après la déclaration de guerre. Je le ferai en même temps du pseudo offensive vers la Sarre (il faut bien garder quelques réalités historiques), cela servira de diversion.

Méditerranée : bombardement de Gênes par la marine française.
Destruction partielle de la flotte italienne à Tarente.
Logiquement malgré le courage de la marine italienne, la supériorité technologique de la "Royale" et le savoir faire de la Royal Navy devrais rapidement prendre le pas face à l'inexpérience italienne.

Erythrée : offensive des britanniques + les troupes de Djibouti
Je suis pessimiste pour les italiens loins de Rome.

Lybie : Offensive des britanniques depuis Alexandrie + offensive de l'armée Noguès (je l'avait oublié celui là).
Là encore, je pense que les italiens ne seront pas capables de résister longtemps(en plus il y a un petit bout de ligne Maginot en Tunisie).
Cela libérera des troupes supplémentaires vers la métropole.

Alpes : préalablement déblocage d'une armée du nord de la France (si possible mécanisé et bien adapté pour la péninsule : la 1ère ou la 2ème armée peut-être) dans la fureur de général Georges.
L'offensive est lancée par des prises par des groupe de chasseurs alpins permettant la percée vers la plaine. Je pense que les italiens sont aussi peu motivé de soutenir le fantasque Duce que de s'attaquer aux français avec un matériel largement insuffisant. Dès lors, envoyer les troupes motorisées
Je me demande si l'Italie a fait une mobilisation partiel le 1er septembre ?
Dès lors ça se complique, il y a plusieurs objectifs :
- foncer vers le nord sur des positions favorables avant un soutien allemand.
Hitler sur-estime l'armée italienne mais n'a pas confiance en Mussolini, à t'il laisser suffisamment de troupe sur la frontière italienne ? Il doit déjà placer un minimum sur la frontière française et sur les côtes.
- s'arranger pour encercler l'armée italienne dans la plaine du Pô qui est un terrain favorable pour espérer sa rédition.
- foncer vers Rome
Les problèmes seront mon avis sera l'insuffisance des troupes engagées pour vaincre un pays entier et la vitesse peut-être insuffisante pour atteindre les objectifs politique. Le tout en espérant la présence et la révélation de généraux compétents (Monsabert, Guillaume,...).
Bilan espéré : le comte Ciano renverse Mussolini avec l'appui non officiel du roi. Formation d'un nouveau gouvernement national. Demande d'une paix séparée à la France. Hitler arrive trop tard ne croyant pas d'une audace des démocraties, il se retrouve avec deux fronts dont l'une au sud difficilement prenable.
Cela n'empêchera peut être pas la défaite...


Evidemment c'est un délire historique mais j'avais envie de le taper...



Après le limogeage de Gamelin, Weygand créé une défense en hérisson efficace mais contournable.
Le général Frère considérait que regrouper toutes les forces encore disponible dans une seule masse était une solution plus offensive.
Est-ce viable ?

pour l'Italie, tout ce qui concerne les colonies et la marine est hautement réalisable par la France, mais comme tu dis pour la métropole italienne, le peu d'armée présente dans les alpes suffirait-il à foncer sur Rome ?? A la limite provoquer la chute de Mussolini ce qui est déjà pas mal, car en effet, deux pays à tenir pour Hitler
Tu oublis la possibilité de rapatrier en Afrique nos ouvriers qualifiés et les machines, comme la fait Staline pour les usines en Oural
Pour les forces françaises => comment les regrouper ??? avec les blindés partout, et la force méchanisée frnaçaise détruite ou partiellement capturée ?

En effet, l'idée de déplacer les usines vers l'Afrique du nord comme l'Oural pour les soviétiques ne m'est pas venu à l'idée.
Cela avait déjà été fait en 14, pour les usines du nord-est pour le sud de la France (ex. : Farman), évidemment déjà à l'époque continuer le combat depuis l'Empire n'aurai pas été envisagable (malgré le décisif rouleau compresseur russe).
Avant le début de l'offensive allemande, je n'ai jamais entendu parlé de déplacer les industriels, ce aurai été une bonne idée vu combien coûte une défaite (nbre de mort durant l'occupation et les pertes matérielles)
Pour Gamelin, après quelques jours de combats, c'était foutu.
Pour Weygand, il n'y croyait pas non plus.
Paul Reynaud avait aussi peu de cran qu'il voyait juste, il n'aurai jamais réussi à faire accepter le départ des machines outils.
De plus avec l'affolement de la population et les stukas, je pense qu'il n'était possible que de faire déplacer les machines de St Etienne ou Toulouse (Nord-est et Paris : trop difficile).
Les ouvriers (comme pour la France Libre) n'aurai pas accepter de laisser leurs familles en zone occupé sans protection (et je ne compte pas les communistes).
C'est une piste intéressante mais faute d'éléments facilitant la tache, je doute de la réussite d'un tel projet.

Pour une attaque préventive en Italie, j'ai pris compte :
- Manque de motivation des italiens
- Un équipement italien pour l'armée de terre qualitativement et technologiquement médiocre
- De la bonne qualité générale de l'armée des alpes (surtout des diables bleus)
- Hitler doit considérer l'armée italienne comme le la 3ème ou 4ème d'Europe après l'Allemagne et la France (d'ailleur parait il qu'il a été "déçu" de la mauvaise performance de la France en mai 40).
- Hitler en bon joueur de poker (c'est une métaphore) n'a pas dû mettre de troupe (ou peu) dans le sud de l'allemagne (pourtant les chasseurs autrichiens sont de très bonne qualité) pour un secour rapide.
- Sur la lenteur excessive de l'Armée française (Foch en 18 en désespérait)
- L'insuffisance de troupe disponible (france) pour être décisif.
- Sûrement d'importante difficulté dans les apennins. Peut-être un débarquement britannique dans le Latium ou la Toscane aurai facilité les choses (déjà il faudrai que les britishs aient été prêts).
- Le fait que le régime faciste est été très mal implanté dans le pays (beaucoup d'opposant + le sud de l'Italie)
- La peur des autorités italienne d'un coup d'éat communiste (à vérifier)
- L'aviation italienne est correcte, il me semble. Et la DCA (terrestre et maritime) est médiocre côté français
- J'ai complètement occulté l'incompétence possible du haut commandement Français et peut-être des généraux.
- Je sais que les services secrets français sont particulièrement performants, surtout en Italie (malheureusement peu écouté). Ils ont été oubliés par beaucoup d'historiens amateurs.
- Il y a beaucoup de francophiles en Italie (surtout dans les hautes sphères).
- De l'énorme avantage géographique des français pour fondre dans la péninsule.
- L'état major italien n'est pas plus brillant que les français (là j'ai pris en compte )

Il était question durant l'entre 2 guerres d'abandonnés l'alliance avec la Gde Bretagne (trop égoiste et méfiante envers son allié aux yeux des autorités française) pour l'Italie possèdant une véritable armée de terre capable de contre balancer immédiatement le Reich. Evidemment, ca a été abandonné car Mussolini n'est pas un allié fiable et surtout l'Italie n'a pas l'économie et les finances de l'empire britannique (ça a été décisif durant la guerre d'usure de 14).

http://www.finn.it/regia/index.htm
L'aviation italienne de chasse était très mauvaise, Breda 65, RO 37, Savoia Marchetti... Il faut attendre 43-44 avec l'arrivée des moteurs Me allemands pour améliorer les capacités des chasseurs italiens (folgore et Fiat2000 par exemple).

Pour le fun, l'avion a réaction italien Campini Caproni

Pour les bombardiers italiens, ils comptaient en ce début 40 comme les meilleurs en Europe, grâce nottament à leur trois moteurs (l'excellent Alcione parfait pour le froid de russie ou le désert lybien, l'excellent Caproni utilisé par les allemands et le très robuste Sparviero). Mais s'avaient-ils les utilisés ??? (la preuve bombardement en France innefficace)

Les blindés, on n'en parle même pas, la plupart sont des copies des blindés français (tankette, FT17 etc...) les autres sont inadaptés et trop faibles... Par contre les automitrailleuses et blindés de reconnaissances était de très bien adaptée au terrain africain.

L'armement individuel italien est lui aussi désué, aucune arme moderne, des mitrailleuses trop compliquées comme la Breda (bouh, quelle est moche !), si ce n'est l'excellentissime PM Beretta.

L'artillerie est insuffisante et trop faible (calibre trop petit), elle est néanmoins robuste et simple d'emploit , ..., parfait pour les massifs montagneux ou la Somalie, mais par pour une armée moderne. Absence d'arme/canon anti-char !

Par contre la marine est excellente (on pense aux magnifiques cuirassiers Italiens, aux nageurs de comabts, à la Decima mas X, et autres unités d'élite de la marine), mais comme en France on ne c'est pas s'en servir d'où le massacre de Tarente.

La DCA italienne est pire que la française (qui n'est pas si mauvaise que ça, mais mal utilisée par ses servants débutants).

Je pense comme toi , et je dirais même qu'il ne devait y avoir que les gardes frontières ds le Sud de l'Allemagne. Hitler n'avait pas du prévoir la déconfiture Italienne, dommage que nous n'avions pas les moyens d'en profiter...
Pour déplacer les usines, tu me dis que c'est compliqué, et c'est vrai, je suis bien d'accord, qu'on on pense aux problêmes pour les déplacer (syndicats, ouvriers, stuka, politiciens etc...) ce qui prouve que quelque chose n'allait pas , on était même pas foutu de fournir les avions aux pilotes, alors de déplacer les usines, impensable. Mais nous aurions au moins pu construire des usines dans les colonies avant la guerre dans la même idée que la construction de la ligne Maginot pour se défendre...

162e RI : brillant, passionnant et de superbes photos !

Je ne connais pas grand chose l'armée de l'air italienne, il me semblait qu'elle était correcte
A ce propos, je connais mal l'aviation française (hors mis les noms des appareils, la vitesse et qu'il était question d'acheter des M 109E et des Yaks ch'est plus combien), tu as des infos ? Aussi, pourquoi les Bloch qui était lent et surtout très moche alors qu'après la guerre c'est le contraire (ex. mirage) ?

Pour les blindés, j'avais lu un article encore plus sévère en particulier pour le blindage qui n'était que symbolique.

Effectivement la marine italienne au niveau matériel a fait un bel effort durant l'entre 2 guerre (comme la France et contrairement à la Grande Bretagne préférant le tonnage que la qualité). Néanmoins, les marins français n'ont jamais montrés leur niveau dans des conditions normals et les amiraux français étaient reconnus par leurs homologues britanniques (Cunningham,...). Evidemment on peut pas comparer les marines anglo-saxonne et japonaise avec la marine francaise.

La DCA française était effectivement excellente (je l'ai appris récemment ) mais de quantité insuffisante. De plus les fantassins ont mal été formés sur le comportement face aux avions ennemies (surtout les avions espions blindés), par exemple en tirant dessus.

Construire des usines dans l'empire aurait été une brillante idée, qui aurait peut-être faciliter les choses lors du problème de la décolonisation . L'empire a été client pour la métropole, cela aurai rééquilibrer les choses et créer peut-être une véritable union française. L'empire aurai fait bloc face au déferlement nazi.




162e RI : brillant, passionnant et de superbes photos !

Je ne connais pas grand chose l'armée de l'air italienne, il me semblait qu'elle était correcte
A ce propos, je connais mal l'aviation française (hors mis les noms des appareils, la vitesse et qu'il était question d'acheter des M 109E et des Yaks ch'est plus combien), tu as des infos ? Aussi, pourquoi les Bloch qui était lent et surtout très moche alors qu'après la guerre c'est le contraire (ex. mirage) ?

Pour les blindés, j'avais lu un article encore plus sévère en particulier pour le blindage qui n'était que symbolique.

Effectivement la marine italienne au niveau matériel a fait un bel effort durant l'entre 2 guerre (comme la France et contrairement à la Grande Bretagne préférant le tonnage que la qualité). Néanmoins, les marins français n'ont jamais montrés leur niveau dans des conditions normals et les amiraux français étaient reconnus par leurs homologues britanniques (Cunningham,...). Evidemment on peut pas comparer les marines anglo-saxonne et japonaise avec la marine francaise.

La DCA française était effectivement excellente (je l'ai appris récemment ) mais de quantité insuffisante. De plus les fantassins ont mal été formés sur le comportement face aux avions ennemies (surtout les avions espions blindés), par exemple en tirant dessus.

Construire des usines dans l'empire aurait été une brillante idée, qui aurait peut-être faciliter les choses lors du problème de la décolonisation . L'empire a été client pour la métropole, cela aurai rééquilibrer les choses et créer peut-être une véritable union française. L'empire aurai fait bloc face au déferlement nazi.




Oups je bégaye...

Il semblerait que ce soit l'aviation française qui était correcte, car excepté les bombardiers, les chasseurs italiens ne faisait pas le poids!!! Pour les chasseurs français, il y en avait pour tous les goûts => des lents, des peux armés, des vieux, des rapides, des modernes etc... mais les bons comme le dewoitine étaient rares. Néanmoins, malgrè leur défaut de vieilliesse, les avions français valaient bien les Me109 grâce nottament à notre expèrience et à nos pilotes. Même constat pour les bombardiers français, en trop petit nombre et trop vieux (sauf le Leo, bombardier moderne, mais très peu construir). Néanmoins, nous sommes les premiers, avec des Farman (à l'allure de dinausore) à bombarder Berlin, preuve de notre savoir faire.

Le Bloch était un bien meilleur chasseur que le morane saulnier. Il était certe dépassé par le Me109, mais il a enregistré d'excellent record, en détruisant plus de me109 qu'on n'en perdait ! Il n'est pas aussi beau que le dewoitine, mais il est robuste.

Le Morane Saulnier était très dépassé, un horreur pour les pilotes à cause de ses pannes et de sa vétustée.

Le dewoitine, pas la peine d'en parler, il était excellent, mais lui aussi légèrement dépassé par le Me109 nouveau modelle... Ligne modernes, bonne vitesse...

Pour l'histoire du Me109 et du Yack, je suis très ettoné , je pense à une histoire d'échange commerciaux en petite quantité (qq apareils) avec la Suisse ou les pays du Nord neutre, peut-être pour des essais... mais je n'en ai jamais entendu parlé !

Encore bravo pour les photos

Me 109 et Yack, je l'ai lu dans une biographie de Gamelin (ne demande pas l'édition, m'en rappel plus). Le général Vuillemin était désespéré des avions de chasse (en particulier les moranes saulniers), qui se demandait qu'en cas d'hostilité, s'il devait laisser les meilleurs pilotes au sol et envoyer les plus mauvais se faire massacrer en attendant l'arriver d'avions plus modernes (Dewoitine 520 et les nouveaux curtiss US).
Alors si je me souviens bien, les allemands étaient OK (le père Goebbles l'aurait claironné) mais les français ont fait machine arrière pour des raisons politiques.
Pour les Yacks, c'est après mais je ne me souviens plus pourquoi ça à capoté (peut-être le pacte germano-soviétique mais ça me parait quand même très tardif).
C'est marrant, pas d'achat d'huricanes aux anglois ?!
De toute façon, pour Gamelin, l'aviation reste secondaire (heureusement qu'il ne gérait pas la marine) et en plus la coopération entre l'armée de terre et l'armée de l'air était médiocre).

Dans un doc à la télé, le Farman était surnommé "le cercueil volant", ça donne le moral (remarque j'ai peur de confondre entre le MB 200, le Léo 45 et le Br 693).

Après la campagne de France, le D 520 a été reconverti en avion d'entrainement (ils ont fait quelques modifications je crois) par la Luftwaffe, les pilotes allemands appréciait son excellente maniabilité. Dommage ce modèle avait un grand avenir.

Je sais qu'au niveau de la chasse, la faiblesse tactique faisait que les français se battaient à un contre quatre. Y avait-il une meilleure coopération avec la RAF qui paliait cette situation ?

Pour ce qui concerne la chasse (d'eau) britanique, je n'y connais rien du tout (sauf les avions et caractéristiques)...

15 Dewoitine 520 du2/6 Squadron de chasse, Armée de l'air Bulgare, attaquent la 15ème Air Force B-17, Janvier 1944...


je n'ai pas trouvé de photos du dewoitine pour l'entrainement, je sais qu'il était peint tout en jaune !!!

Les Britanniques avaient du mal à produire suffisament de Hurricanes, sans parler même des Spitfires, la production était alors semi-industrielle (+ la mode de l'époque de la multiplication des modèles, beaucoup d'unités de montage accaparées par le chasseur biplace Boulton-Paul Defiant, inutile, et le chasseur de nuit bimoteur Blenheim)

De plus l'aile ovoïde du Spit (qui a aucune utilité aérodynamique) demandait quatre fois plus de temps qu'une aile classqiue


C'est pourquoi les Français (avec là aussi trop de modèles à la con - les Allemands, les Américains, les Russes, les Italiens... tout le monde a fait pareil) ne disposant pas d'assez de Dewoitine 520, ont commandé des Curtiss Hawk P-36 ( sous le nom d'exportation Curtiss model 75)

Bon chasseur, maniable, mais trop lent du fait de son moteur en étoile peu aérodynamique



Puis ont été commandés des Curtiss Warhawk P-40 (nom d'exportation : Curtiss model 81), modèle identique au P-36 pour le fuselage, mais disposant d'un moteur en ligne Allison nettement plus aérodynamique (sans rendre l'appareil aussi rapide qu'un Spit, Hurricane, Me 109 ou Dewoitine 520)

Particularités : ces P-40 français, arrivés en juin 1940, donc trop tard, étaient armés de mitrailleuses en 7,5mm, avaient les inscriptions de tableau de bord en français, et des commandes inversées, "à la française"

Beaucoup des P-40 ont été envoyés à temps au Royaume-Uni, les autres plus les P-36 de prise furent cédés par les Allemands aux Finlandais

C-81: c'est incroyable comme il a une gueulle francaise, l'arrière ressemble étrangement à l'empennage français et l'avant, (surtout le cokpit ressemblance avec le caudron) ressemble beaucoup aux avions français

caudron 760
et même avec son nez étoile, il'avant rapelle le Bloch


et une petite merveille française, le Vg33 Arsenal, même performances que le Dewoitine, mais plus beau

et ben...

Je n'avais même pas idée de ces éléments techniques (commande inversé, etc...), pourtant j'ai un dessin représentant le tableau de bord de la D 520.
L'arsenal, je ne le connaissait que par le jeu Hearts of Iron. Elle a beaucoup été utilisé et par qui ?
Le caudron 760 ou 714, connait pas (français ?).
C'est marrant dernièrement j'ai acheter un magazine aéronautique de guerre, j'avais trouvé que beaucoup d'appareils se ressemblent (par ex l'IAR 80).

Nouvelle hypothèse :

le 10 mai, au lieu de porter secours au belges, de les laisser crever (ils avaient qu'à autoriser l'entrée des troupes sur leur territoire préventivement et le viole de leurs frontières aurai braqué les USA et le RU) .
Logiquement les allemands auraient reçu un bon comité d'accueil et l'encerclement sur Dunkerque n'aurai pas été possible. Et cela en imaginant une percée réussite dans les ardennes, les troupes d'élites dans les flandres (mais pourquoi n'y avait il pas de réserves ?) auraient parvenu à couper les panzers de son ravitaillement (vital). Les troupes mécanisées étaient rapides mais qu'en même pas des fusées (il me semble que l'infanterie en marche forcée allait aussi vite... à vérifier).

Au fait pardon pour les Belges, j'habite pas trop loin et je les sais assez susceptible sur ce sujet.


Très drôle pour la chasse d'eau ...
... déjà que je n'ai pas beaucoup d'estime pour les performances militaires de nos amis d'outre Manche (je les surnommes "les culs bordés de nouilles".

bof, je suis ardennais (français ) et franchement les Belges, non, je rigole

sérieusement, l'invasion pacifique de la Belgique a été envisagée, on a même failli le faire quand la fameuse Tante (Junker) rempli de fritz haut gradé c'est posée sur le sol belge en catastrophe avec les plans top secret de l'invasion !!! Mais une fois de plus on a manqué de courage ... Pourtant cette décision aurait vraiment changé le cours de la guerre , mais une fois de plus on perd au même endroit, à cause des belges (qui entre parenthèse, n'est qu'un état fantoche crée par les anglais en 1815 !!!)

Le "fameux pistolet braqué sur Londres". C'est vrai que le retour de la "Grande Nation" aurai donné le change démographiquement (au minimum) aux allemands. Mais bon ils sont intouchable. De toutes façon, le travail de sape des allemands pour diviser le pays (flamands contre wallons et hostilité aux orgueilleux et prétentieux français) commence à faire effet.

Un "ardennien", ma copine est de Vrigne aux Bois (elle y va ce WE et peut-être moi).

De toute façon l'état major était complètement intoxiqué par la propagande allemande. Les belges ont refusés de donner les originaux, donc Gamelin et ces comparses n'y croyaient pas. C'est à se demander si ils l'ont fait exprès...

Au fait petit nuance, la Belgique n'a pas été créé en 1815 par les anglais avec l'accord de Metternich (je voulai le casé celui là) mais a été annexé (ou plutôt arraché aux français) pour les Pays Bas créant un grand état tampon face à la menace d'un retour de l'Empereur ou de la République.
Les belges ont obtenus leur indépendance (faute d'un retour à la France) une quinzaine d'année plus tard.

bien sur pour la Belgique, j'ai pas voulu m'éterniser, j'avais déjà fait le même discours sur un autre post !! Merci pour les info , je ne savais pas exactement la date de création, juste qu'elle avait été créee comme zone tampon !
Si ils continuent comme sa, on aura la wallonie et la belgique flamande !! mais sa m'ettonerai qu'ils veuillent redevenir français, ils sont pas fou
je suis de Coucy , mais bon, c'est compliqué, je suis Toulonnais, en faculté à Avignon où j'habite

Beau déterrage, belle argumentations, mais quelques soucis avec les rôles des partis... Un peu trop conformiste dans la légende la France a toujours continué...

Nottament du rôle des communistes dans la déportation, délation avant l'annulation des pactes germano soviétiques. Et du rôle de Liberation...

Sur la Belgique, je commence à connaitre :
Le génialissime Talleyrand avait réussit lors du congrès de Vienne d'inclure la Belgique, la Savoie et Nice dans les nouvelles frontières en négociation (je vous fait grâce des raisons). Mais avec les 100 jours, il n'en était plus question, du coup retour aux frontière d'avant 1789 et rattachement des anciens Pays Bas autrichien à la couronne d'Orange-Nassau.
Vers 1830, il y a eu un vote indirecte pour le choix d'un nouveau roi, c'est le second fils de Louis Philippe qui gagne. Refus de roi des français car il y a un véto de Londres (ils ne sont pas bêtes). Donc Léopold 1er devient roi des belges, il reçoit durant son règne le congo (pour lui seulement). Durant le second empire, Badinguet était interessé pour l'annexion de la Belgique et du Luxembourg, mais le désastre de 1870 met fin définitivement aux ambitions française. Economiquement, la Belgique fait partie du top 3 européen (grace à la wallonie).
Durant l'occupation de la 1ère guerre mondiale, les allemands ont tentés de développer le pangermanisme en Flandre (le but étant de diviser pour régner). Aux ardennes française, les allemands planifiaient une colonisation en attendant l'annexion lors de la victoire supposée. La guerre terminée, la Belgique a tentée de s'émanciper d'une "tutelle" française devenant pesante (un général français donnait "des conseils" à Albert 1er sur les tactiques lors de la guerre), d'où le refus de l'intervention française déjà avant septembre 1939 (et sans compter le cas épineux de la ligne Maginot).
C'est hors sujet, mais c'est très interessant.

J'ai passé du temps à l'université de Gembloux près de Namur, ils connaissent tout de la France (politique, histoire, etc.., mais pas la leur) mais ils sont fière de ne pas faire partie d'une nation qui fait la morale à tout le monde et dont la population arrive en Belgique comme en territoire conquis. Ils arrêtaient pas de nous dire que nous avions une grande g le, pourtant on les entendait.
Je ne sais pas si il vont faire sécession mais aucun des 2 n'aura Bruxelles.

Je ne connais pas du tout Toulon, Avignon j'y suis allé pour le mariage d'un de mes cousins (St Remi de Provence je crois, c'était sympa).
Moi je suis originaire du grand est parisien (77 et 02 même si je suis né dans le XIVe). J'ai trainé quelques années à Reims car c'est moins chère que Paris.
Où j'ai vécu, il y a des traces de la 1ère Guerre Mondiale partout (monument, cimetière, rues,...)

Tient une petite anecdote, à Reims près du fort de la Pompelle (où se qui en reste, beuh...), durant l'entre 2 guerre, les autorités ont élevées un monument en l'honneur des soldats de l'empire (la seule ! ). En 1940, les allemands se sont empressés de le détruire, elle n'a jamais été reconstruit. Effectivement durant la Grande Guerre, c'était un secteur tenu par l'armée d'Afrique (Gamelin y était aussi comme général de division après que Joffre est été mis au placard, et oui c'est ça le grignottage).

Durant l'entre 2 guerre, Gamelin se vantait d'être l'instigateur de la 1ère bataille de la Marne. quel génie !





Parler de la politique même 60 ans plus tard, ça énerve alors j'y vais avec des pincettes en espérant que ça ne choc personne. A la fac, j'avais un pote marxiste-léniniste, nous passions des nuits enflammés (j'ai des grosses tendances jacobines ).
Maintenant, sur les communistes, nous le sous entendions (sauf bien sûr Guingouin : le fou du Limousin). Avec quel zèle, les membres du parti ont tout fait pour faciliter la tache de l'occupant. Le cas Thorez est un de mes préférés : leader des anti-facistes dans les années 30, torpilleur de l'effort de guerre français (Staline ne donnait aucune chance pour Hitler, il lui fallait neutraliser démocrates et facho-nazi), mobilisé puis déserte alors qu'il été dans une gare, reste bien planqué à Moscou, et revient en grand résistant en 1945 après avoir été gracié. Après la guerre il ne fallait surtout pas dire que les communistes ont collaborés activement durant un an.
La droite est sorti grandi du conflit, grace notamment aux barons du Gaullisme. Socialistes et radicaux ont eu la sagesse de ne pas créer leur propre courant de résistance, résultat dans l'opinion ils sont les responsables de la débacle et n'ont que peu résisté (si ce n'est pas de l'injustice).

Tsinapa, c'est vrai que les gouvernements d'avant la défaite n'a pas vraiment été pleinement abordé mais je manque d'éléments sans tomber dans caricature (la cagoule, l'affaire Salangro, les HLM de Paris... oups..., le front populaire, etc..).

Tsi-Na-pah, tu n'as qu'à chanter Maréchal-Nous-Voilà sur TS...

Je n'ai pas fait mon service militaire à Vincennes, j'y suis allé dans le cadre de mon mémoire de maîtrise (ce soir je regarderais les références de la liasse traitant de juin 1940 - j'y ai trouvé, outre le plan de l'éventuel coup d'Etat de Weygand [Tsi-Na-Pah, toi qui connaît Bordeaux, si je te nommais les endroits où il a placé des troupes, tu verrais que tout était prêt], et surtout on y trouve un programme politique que Weygand se proposait d'appliquer à la faveur de l'armistice... J'essaierais de le retranscrire ce soir, c'est édifiant)

Je ne pense pas que la gauche française soit sortie amoindrie de la guerre, aux élections de 46, le PC (le "Parti des 100 000 fusillés") a obtenu 26% des suffrages, la SFIO 25%, le MRP, prudemment centriste, 25% également, autant dire que les gens se méfiait de tout ce qui était de droite, même de la droite démocratique...

Par ailleurs en 1940 il y avait de nombreux socialistes et rad-soc sur le Massilia et parmi les "80" qui ont refusé les pleins pouvoirs à Pétain

Cependant, il est indéniable que certains membres de la gauche parlementaire, tout comme de la droite parlementaire, étaient partisans de l'armistice (au moins)

Je ne critiquerai jamais le Maréchal Pétain, et n'oublierai jamais ce qu'il fit pour notre France...
Et ne me permettrai pas de juger le Maréchal, alors que je me permets de juger Laval comme traître, j'ai lu le procés de Pétain, des livres sur lui, ces lettres avec Pie XII... Et je continue à dire que c'est un homme d'Honneur, de plus en 40 il y avait 40 millions de Pétainistes, l'armistice était innivitable, et il a entiérement donné sa personne à la France. Ce que je dénnonce, c'est la manipulation et la traîtrise de toute part.

Ce que je dénonce c'est le rôle des communistes qui ont favorier la déportationdu fait de leurs alliance avec l'Axe, (Pacte germano soviétique signé le 23 août 1939 entre les ministres des Affaires étrangères du Troisième Reich (Joachim von Ribbentrop) et de l'Union soviétique (Viatcheslav Molotov). )

Ce que je dénonce c'est le titre des 75 000 fusiiliés alors qu'il y en a eu moins.
Ce que je dénonce ce sont les résistnats de la derniére heure.
Ce que je dénonce c'est la collaboration volontaire et non la forcée.
Ce que je dénonce c'est gauche résistante, collaboration de droite.
Ce que je dénonce c'est l'oubli et les jugements postérieurs.
Ce que je dénonce c'est la politique extérieur du front populaire, la non application des traités d'aprés guerre ( 1914-1918), la lâcheté envers la Tchécoslovaquie et les pays de l'Est.
Ce que je dénonce c'est l'épuration digne du fraticide de la terreur durant la Révolution.
Ce que je dénonce c'est de dire que les communistes furent les grands et uniques héros, car comme disait Soljenitsyne :
"Le communisme tuait avant que le nazisme ne tue, il tuait pendant que le nazisme tuait, il continue de tuer quand le nazisme ne tue plus".

Inféodé au Kominterm, l'organisation communiste internationale, le PCF sera dirigé secrètement par Eugen Fried, envoyé spécial de Staline, tout au long des années 30 et dans les premières années de guerre. Thorez, Duclos, Frachon et Marty prennent la direction du parti après avoir fait allégeance personnelle auprès du guide suprême Staline. Tous les dirigeants communistes français sont fichés à Moscou et invités à venir s'y former.
Le parti reçoit de l'argent de Moscou, notamment après 1934, et cette manne ne se tarira qu'avec Gorbatchev !

Ce que je dénonce du fond du coeur c'est la vile et ignomineuse attitude de ce félon de Thorez.

Exsplication.[s]

Ce n’est qu’une fois le pacte rompu par l'Allemagne le 21 juin 1941, que les communistes français entrèrent en résistance.
Mais leurs chefs poursuivaient des buts plus cyniques. La multiplication des maquis communistes non contrôlés, parfois remplis de véritables gangsters, visait à prendre de vitesse les autres maquis gaullistes ou nationalistes, car le but était la prise insurrectionnelle du pouvoir à la libération. Certaines dénonciations de résistants concurrents n'ont jamais été élucidées, de même que la coexistence conflictuelle de maquis comme dans les Glières. A la libération, répondant au mot d'ordre "pas de quartier !" lancé depuis Moscou par Maurice Thorez, le PCF prend une place de premier plan dans l'épuration, qui au-delà des collabos, vise pour lui dans de nombreuses régions à éliminer les élites d'avant-guerre et les notables nationaux, mais aussi quelques responsables de la résistance non communiste.


Fils spirituel de Staline, le patron du PCF durant trente ans Maurice Thorez, lui déclare lors d'une entrevue à Moscou en 1947 : "Bien que Français, j'ai l'âme d'un citoyen soviétique".

Thorez revient d'exil en triomphateur, obtient pour les communistes des ministères dans le gouvernement de De Gaulle, et accède même durant l'année 1946 à la vice-présidence du Conseil. Le PCF investit tous les rouages du pouvoir. Il rassemble aux élections de novembre 28% des suffrages. Mais le début de la guerre d'Indochine et la guerre froide le font une nouvelle fois changer de stratégie et choisir l'épreuve de force avec ses anciens partenaires. Les sabotages dans les usines d'armement, ainsi que les actions de soutien au vietminh se multiplient. Des communistes s'engagent avec Ho Chi Minh pour faire la guerre... à leurs compatriotes du corps expéditionnaire français ! Dans le même temps, des grèves insurrectionnelles éclatent en France. Le but est de faire tomber la IVe République.
Au service ininterrompu de l'URSS
Et tous ces non dits pour pérpetuer l'idée d'une France résistante.

Ce que j'honnore c'est l'armée d'Afrique, la résistance réel, l'honnêteté, le sacrifice, le vercors, les maquisards de droite de gauche, apolitiques, royalistes, prolétaires, le don de soi, la volonté de reconstruire.

J'honnorerai la résistance francaise ce qui ont réfusé la défaite en sachant que l'armistice était inneducatable, j'honnorerai les résistants francais et étrangers qui ont oeuvré pour leur pays et non pour la politique, qui ouevrérent pour la Libérté et les valeurs nobles.
Et ne pardonnerai jamais les communistes de tous bords car comme disait le Gal Patoon "il faut aller jusqu'à Moscou"

Mais si je ne dis pas merci le PCF, l'URSS, Pol Pot, Hô Chi Min je serai catalogué comme affreux nationaliste socialiste pangermanique.

Edit (correction des grosses fautes de frappe).

Comprends pas cet anticommunisme primaire alors que l'URSS a chuté depuis longtemps...

Que je sache, à la Libération, les FTPF (Francs-Tireurs et Partisans, résistants communistes) ont sagement remis leurs armes dans les gendarmeries, ils n'ont pas déclenché une insurrection pour prendre le pouvoir de force?

Alors, ouais, depuis que Robert O. Paxton a désacralisé la Résistance, on sait que les héros ont commis parfois des actes ignobles, certains même par intérêt personnel (voir le milieu marseillais partagé entre collabos et résistants, qui ont tiré les marrons du feu en trafiquant sur les fournitures de l'armée US), mais celà concernait des résistants de tous bords...

Par ailleurs les communistes avaient un penchant pour l'attentat que réprouvait le courant républicain de la résistance, pour trois raisons : criminel, contre-productif, déclenchant des représailles dans la population

Et ils étaient inféodés à Moscou, par le biais du déserteur Thorez, mais d'abord seulement dans une certaine mesure (la France n'est pas devenue une république "démocratique populaire"), ensuite il ne faut pas oublier qu'ils étaient dans la clandestinité depuis que leur parti avait été interdit...

...expérience de la clandinisté qui a bien servi les débuts de la Résistance



Quant au Front Populaire, en 1937 c'était fini, donc on ne peut lui imputer les atermoiements munichois face aux provocations hitlériennes (gouvernement de Daladier, centre-droit)

En revanche le Front Populaire est coupable de ne pas avoir secouru le Frente Popular, son homologue espagnol...

En tout cas qu'est-ce que tu veux, le héros de Verdun est devenu le traître de Vichy, l'ignominie de ce qu'il a fait pendant la Seconde Guerre Mondiale n'efface pas son action de la Première (enfin, ça la ternit énormément quand même)

Je trouve que le communisme n'est pas bon ,surtout les membres du PCF, les FTP j'ai rien contre eux mais je veux qu'on souligne que le PCF a soutenu le nazisme, et commis des saletés...

Le Front Populaire a soutenu le Frente Popular, je l'ai appris la semaine derniére dans NRH (nouvelle revue historique). En envoyant même des chars.

Et je redis que je ne critquerai pas Pétain, c'est mon choix et c'est légal selon l'UE.

Et je préfere un Hélie de Saint Marc résistnat et déporté qu'un communiste résistnat de Moscou.

Néanmoins comme je l'ai dit les FTP ont agit pour la France et la liberté, donc je les honnore.

Envoyer des chars est une chose, intervenir militairement pour sauver une démocratie en aurait été une autre... Et Hitler et Mussolini auraient été calmés s'ils avaient vu les démocraties occidentales solidaires (Espagne, Finlande, Tchécoslovaquie...)

Enfin on va pas refaire le match

Quant au communisme, personne ne peut nier les crimes du stalinisme, ni le but finalement cruel du communisme

Mais l'Union Soviétique a massacré des millions d'êtres humains au nom du bonheur de tous les humains, le IIIème Reich en a fait autant par haine de masse et pour le bonheur exclusif des "aryens"